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 如果不從第八識來說如何異陰相續?

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文章數 : 886
注冊日期 : 2009-07-03

發表主題: 如果不從第八識來說如何異陰相續?   2009-07-09, 3:09 am

引言回復 :
悉遙聞 發表於 Wed.07/08, 2009 02:02 pm
明覺師兄...你知道異陰相續的意思嗎?異陰就是說這世的五陰和下一世的五陰不同,意識就是五陰之一,這一世的意識絕非下一世的意識,那相續呢?正是因為有第八識,才有相續可說,不然行善做惡都可不受報,可乎?除非你不相信輪迴

所以如果不從第八識來說,如何異陰相續?那些主張意識不滅的人,根本就解釋錯"異陰"的含意,更不用教他們解釋相續了,將永遠都無法自圓其說

很抱歉,我明覺只是初學,不知不解什麼如來藏,沒資格當你悉遙聞先生的師兄。

你說如果不從第八識來說如何異陰相續,茲轉貼一段資料供參:

引言回復 :
許多人雖然知道所謂異陰相續的說法,對於異陰相續相關問題,卻是看法分歧,例如《阿含經》中,幾個具有指標性的經例:

  一、當異比丘與摩竭陀人質疑:如果沒有我,那麼,是誰在造業?誰在受業報?誰在受苦受樂時,佛陀僅以五蘊「無常、苦、非我、非我所」來回答異比丘,以「眾生因緣會相連續」,所以說「有生、有死」,來回答摩竭陀人,佛陀的回答,沒有直接說是誰在受業報,表面上看來,好像是答非所問,其實,真的沒有辦法說是誰在受業報,所以佛陀直接從他們所以會疑問的關鍵處──我見,來著手教說:在當下的生命中,不以任何形式存在有「實在的」、「常住的」、「獨存的」、「主宰的」內涵,在過去的生命裡也沒有,就是將來從死(這一期生命)到生(下一期生命)的過程中,也不會有。一切的存在,不論在任何時空下,都是「因緣會相連續」,都是因緣條件所生。既是因緣所生,必定受眾因緣所左右,而展現出無常。既是無常,就是「非我」(不是「我」),既然沒有任何一項是「我」,那就是「無我」(沒有「我」),這是佛法特有的無我輪迴觀。

  二、嗏帝比丘堅持主張,佛陀曾經說過:「今此識,往生不更異」,一直不接受其它比丘的糾正,最後受到佛陀的呵責。嗏帝比丘的意思是,五蘊中的這個「識」蘊,就是那個能作善惡業,並且會受善惡業報的主體,它能流轉輪迴,而且能在流轉輪迴中,保持其本來一貫的性質,不會改變。前面說過,「識」是《阿含經》中,最常被用來解說死、生相續的,嗏帝比丘這樣的說法,與《奧義書》所主張的「真我輪迴」,豈不是一樣了嗎?怪不得佛陀會呵責他是「愚癡人」!

佛陀說:「識因緣故起」,「識」也是因緣條件俱足,才能生起的,例如:透過正常的眼睛,看到東西,而產生的識 --[辨別功能,就成了「眼識」,耳聽、鼻聞、舌嚐、身觸、意根各產生「耳識」、「鼻識」、「舌識」、「身識」、「意識」等不同性質的辨別功能,這個情形,就像以木材燒出來的火,成了「柴火」,以草糞燒出來的火,成了「草糞火」一樣,柴火與草糞火,性質不同。所以,識的性質,是不斷地被它生起的因緣條件所改變的,哪裡能「往生不更異」呢?
http://tw-buddha.com/forum2/index.php?show...opic=6213&st=15


http://nt.med.ncku.edu.tw/biochem/lsn/newr...1/T0026_054.txt
引言回復 :
T01n0026_p0766b28║(二○一)中阿含大品[口*荼]帝經第十(第五
T01n0026_p0766b29║後誦)
T01n0026_p0766c01║我聞如是。一時。佛遊舍衛國。在勝林給孤
T01n0026_p0766c02║獨園。爾時。[口*荼]帝比丘雞和哆子生如是
T01n0026_p0766c03║惡見。我知世尊如是說法。今此識。往生不
T01n0026_p0766c04║更異。諸比丘聞已。往至[口*荼]帝比丘所。問曰。
T01n0026_p0766c05║[口*荼]帝。汝實如是說。我知世尊如是說法。今
T01n0026_p0766c06║此識。往生不更異耶。[口*荼]帝比丘答曰。諸賢。
T01n0026_p0766c07║我實知世尊如是說法。今此識。往生不更異
T01n0026_p0766c08║時。諸比丘訶[口*荼]帝比丘曰。汝莫作是說。
T01n0026_p0766c09║莫誣謗世尊。誣謗世尊者不善。世尊亦不
T01n0026_p0766c10║如是說。[口*荼]帝比丘。今此識。因緣故起。世尊
T01n0026_p0766c11║無量方便說識因緣故起。有緣則生。無緣
T01n0026_p0766c12║則滅。[口*荼]帝比丘。汝可速捨此惡見也。[口*荼]
T01n0026_p0766c13║帝比丘為諸比丘所訶已。如此惡見其強力
T01n0026_p0766c14║執。而一向說。此是真實。餘者虛妄。如是再三
T01n0026_p0766c15║眾多比丘不能令[口*荼]帝比丘捨此惡見。從
T01n0026_p0766c16║坐起去。往詣佛所。稽首佛足。卻坐一面。白
T01n0026_p0766c17║曰。世尊。[口*荼]帝比丘生如是惡見。我知世尊
T01n0026_p0766c18║如是說法。今此識。往生不更異。世尊。我等
T01n0026_p0766c19║聞已。往詣[口*荼]帝比丘所。

這裡還有:
http://tw.myblog.yahoo.com/jw!PMUCtjqaFRYNNrb9L_sIaf4g/article?mid=8

引言回復 :
首先,我覺得要在阿含經找出佛陀指出有八識的密意,這種作法並不是很恰當。如果佛陀沒談過「識」,或許可以這樣嘗試,但佛陀在阿含經中是「明示」識有六種。

《長阿含經》卷8:「復有六法。謂六識身。眼識身。耳.鼻.舌.身.意識身。」
(CBETA, T01, no. 1, p. 51, c19-20)

《中阿含經》卷7:「云何知識如真。謂有六識眼識。耳.鼻.舌.身.意識。」
(CBETA, T01, no. 26, p. 464, a13-14)

《雜阿含經》卷2:「云何識如實知。謂六識身。眼識身。耳.鼻.舌.身.意識身。是名為識身。如是識身如實知。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 9, c16-18)

《增壹阿含經》卷29:「云何為六。若依眼識則有眼識身。耳識。鼻識.舌識.身識.意識。是謂。比丘。此名六識身。」
(CBETA, T02, no. 125, p. 710, b18-21)

以上出自四部阿含,皆明明白白指出識有六種。試想,若我們捨「明示」而相信「密意」,這不是很奇怪嗎?況且佛陀的「明示」若不可信,我們又如何認為「密意」是可信的?

以上先指出阿含明示識唯有六,底下再談那些密意的論證是否恰當。

先看雜阿含這篇
《雜阿含經》卷十二(二八八)︰「尊者舍利弗。名色非自作.非他作.非自他作.非非自他作無因作。然彼名色緣識生」

無所住網友說「佛已明言【名色非自己無因而生,名色乃依識-阿賴耶而生】」,事實上佛陀並沒有明言名色是依阿賴識而生。如果這種推論是成立的,那麼某甲也可以推論說,佛陀明言名色是「有分識」而生,某乙也可以反駁說,佛陀其實是明言名色是由「結生識」而生。然而事實很明顯,佛陀什麼識都沒說,經文是這樣說:

《雜阿含經》卷12:「譬如三蘆立於空地。展轉相依。而得豎立。若去其一。二亦不立。若去其二。一亦不立。展轉相依。而得豎立。識緣名色亦復如是。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 81, b5-Cool

也就是「識」與「名色」是地位平等,展轉相依,彼此互為緣生,並沒有所謂阿賴耶為主,生出五陰這種暗示。無所住網友的解釋:「阿賴耶識非三界有,卻藉無明貪愛等業種而出生名色五陰於三界中運作,故阿賴耶識亦必須依靠名色五陰方能現行於三界中運作。」也不合經意,上文是說其非三界有,而是隱含在五陰上,但經文則是說名色與識互為緣生,是真的在三界中「生」出來。

該段經文後面亦有描述如下:

《雜阿含經》卷12:「若比丘於老死厭患.離欲.滅盡。不起諸漏。心善解脫。是名法師。乃至識厭患.離欲.滅盡。不起諸漏。心善解脫。是名法師。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 81, b22-25)

因此,若此識真為阿賴耶,則於阿賴耶應厭患.離欲.滅盡,這和唯識所謂阿賴耶不滅的說法也不符。

再看這段經文:

《雜阿含經》卷12:「識緣故有名色有。我作是思惟時。齊識而還不能過彼。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 80, c2-3)

如果把這裡的齊識而還當成阿賴耶識也不恰當,第一個原因當然是要找證據才能說,不能只因為自己喜歡,就自行宣稱它就是阿賴耶識,而不是結生識或其它各種識。

再者,同一篇再往下看則有如是經文:

《雜阿含經》卷12:「無明無故行無。無明滅故行滅。行滅故識滅。識滅故名色滅。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 80, c12-13)

這裡又再次指出識可滅,更指出此「識」的源頭是「行」,如果用「因為識已攝於名色,故此識為阿賴耶」這種理由,那麼「行」亦攝於「名色」,那麼此「行」又是什麼?或者我們可以說,「行」即為「名色」,故名色緣識即因此「行」,而行的源頭則是「無明」。

若再研究相關經典,則可知佛陀說何者為行?有三種:即身行,口行,意行。也就是眾生無明,起身口意三行,自此行緣識,識緣名色,如此次第生起十二緣起,直至純大苦聚。這些正好符合佛陀教導,何必硬指出其中有阿賴耶識。

因此我是覺得,想由那些阿含經推出阿賴耶識,真的有點勉強與一廂情願,何不放下成見,直接去理解佛陀在阿含經文的教導。

請注意底線部分的文字。

悉遙聞若覺得一定要有個第八識洋娃娃抱著睡才會覺得安心,明覺亦不忍要求悉遙聞把洋娃娃扔掉,反正洋娃娃實際上是不存在的,呵呵!
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